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1. 伊丹市議会 1999-06-16
   平成11年6月16日文教生活常任委員会−06月16日-01号

   
   取得元: 伊丹市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   平成11年6月16日文教生活常任委員会−06月16日-01号平成11年6月16日文教生活常任委員会 平成１１年６月１６日（水曜日）　午前１０時０１分開議　午前１１時１６分散会 場　所　　第２委員会室 委員会に出席した委員 　　　委員長　　　　藤　田　静　夫　　　　　　　委　　　員　　安　田　敏　彦 　　　副委員長　　　大　路　康　宏　　　　　　　　　〃　　　　村　井　秀　實 　　　委　　　員　　松　野　久美子　　　　　　　　　〃　　　　永　田　公　子 　　　　　〃　　　　川　上　八　郎　　　　　　　　　〃　　　　田　中　正　弘 　　　　　〃　　　　中　村　孝　之 委員会に出席しなかった委員 　　　　　　　な　　　　し 審査した事件とその結果 　議案第　６３号　伊丹市介護認定審査会の委員の定数等を定める条例　　　原案可決 　　　　　　　　　の制定について 　議案第　６４号　伊丹市医療費の助成に関する条例の一部を改正する　　　原案可決 　　　　　　　　　条例の制定について
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○藤田静夫　委員長　　ただいまから、文教生活常任委員会を開催いたします。 　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。 　次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案第６３号外１件であります。 　この審査順序につきましては、議案付託表に記載しておりますとおり、審査を行いたいと思いますので、御了承を願います。 　なお、委員長からのお願いですが、答弁の際には挙手の上、役職名を名乗るとともに、必ずマイクを使っていただくよう、よろしくお願いいたします。 　では、これより審査に入ります。 　　　　────────　◇　───────── 　議案第６３号　伊丹市介護認定審査会の委員の定数等を定める条例の制定について ○藤田静夫　委員長　　初めに、議案第６３号を議題といたします。 　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆中村孝之　委員　　福祉関係に無所属委員が審査会委員にいないというふうになっておるんですが、医師会とか、他の関係については３カ月で委員さんが交代になると、無所属委員がおってなっておるんですが、福祉関係は無所属委員がいないとなれば、これ大変な負担になると思うんですけど、この辺で無所属委員の福祉関係に対する扱い、このままでいかれるのどうか、考えておられるんかちょっとお聞きしたいと思います。 ◎福祉部　当然、他の医療関係とか、それから保健関係は無所属委員がいらっしゃいますので、福祉関係は確かに業務としてハードになります。これ１年半、１３年の３月まで継続してこのメンバーで続けていくということになりますので、週に１回の２時間程度の開催いうことになりますので、かなりハードになります。その理由としましては、人的な余裕がなかったということから、もともとの発想としましては、１０人ではなくって、ここを５人にし、無所属の委員を５名ということで、合計１０名を考えておりましたけれども、そうしますと、１合議体で６名ということになりまして、非常に医療関係のウエートが高くなる。６人中医療関係が４名、保健関係が１名、福祉関係と１名ということになりますので、そういうことを避ける意味から、ここに福祉関係を無所属委員をやめまして、当初から２名で入ってもらうということでバランスをとったものでございます。したがいまして、この１年半はハードになりますけれども、御辛抱していただいてやってもらうと。その後、人的な余裕が出ましたら、ここの部分も無所属の委員さんを選出できるような体制にしたいというふうに考えておりますので、御理解賜わりたいと思います。 ◆中村孝之　委員　　この福祉関係の委員さん１０名の選出母体の内訳、ちょっと教えていただけますか。 ◎福祉部　基本的にこの委員さんにつきましては、介護保険法では学識経験者と、こういうようになってるわけですけれども、この委員会の性格上、一人一人のお年寄りの状態を審査すると。そういう意味からできるだけ現場の方でお年寄りの状態を把握できる人が好ましいと、このように考えています。そういう意味で福祉関係の委員さんにつきましても、市内で福祉の施設を経営されている母体であるとか、在宅サービスを経営されているところから実際のお年寄りの状態を把握できるような、そのような方を選んでいきたいと、このように考えています。 　具体的な選考につきましては、本議案が成立後、交渉に当たっていきたいと、このように考えています。 ◆中村孝之　委員　　介護認定審査会、一応定数６０名となっておるんですが、この無所属の委員さん２５名いらっしゃるんですが、この合議体の委員になるのは、どういう時点になるのか、例えば欠席されたらすぐポッと入るとか、そういうことなんか、何カ月してから委員さんに任命するんか、そういう点は、ちょっとお聞きしておきたいと思います。 ◎福祉部　基本的には、まず、１０月からこの審査会始まるわけですけれども、１合議体７名、５合議体で３５名でまず運営をしていただきます。そして、約３カ月たった時点で、その３５名の方の一部と２５名の方の中からの一部と交代すると、こういうことになります。 　そういう意味で今、中村委員がおっしゃった３５名の中の運営で、当初、途中で欠席やから無所属の委員さんが入るとか、そういうものではありません。ですから、無所属の委員さんは合議体に所属していない期間、３カ月程度で交代をしていきたいと、このように考えていますけども、その間についてはこの審査会には実際には入って審議することはないと、こういうことであります。 ◆中村孝之　委員　　本会議で部長がお答えになったんですが、２次判定のときに、いろいろ家族やかかりつけ医師のいろんな意見を聞くと、２次判定の２時間で３０ケース処理するのは困難じゃないかという質問の中で、部長が弾力的にする、私、正確な表現はちょっと忘れたんですが、運用するようなことを言われたんですが、現実、５カ月で全部処理せんとあかんと。余りそういう時間を取ってもうたら後がないわけで、その場合に合議体の数、このままで可能なんかどうかですね。ちょっとお聞きしておきたいと思います。 ◎福祉部　確かに平均の審査の時間でいいますと、２時間で３０名ですので、平均４分になるということで、その時間が短いのではないかということを前々から御指摘いただいております。これは繰り返しになりますけれども、モデル事業でやりましたときに、これモデル事業では実際には５回開催したわけですけれども、一番終わりの方に、３回、４回の部分では４分台に審査がなっております。そういったことから、その部分については基本的には問題ないだろうと。ただ、いろんな関係者の意見を聞いたりすると、そういう４分では無理ではないかと。これは当然だと思います。したがって、そういうケースが出てきた折は、２時間で３０人という基本的な線を崩して、その分についてやっていきたいと。したがって、それ以降の認定業務については、ずれ込んでいくという形になりますけれども、そういう部分の融通はつけていきたいと、こういうことでございます。 ◆中村孝之　委員　　それから、認定業務６カ月に１回更新すると、こういうふうに案内書でもなっておるんですが、この更新の起点いうんか、例えば今、１０月から認定作業をしますわね、例えば１０月１日に認定された人は、そこから６カ月なんか、その起点ですわね、この辺がいつになるんか。 　それから、更新作業する、その更新の内容ですね、どういうことをされるんか。例えば、また８５項目からされるんか。特に来年３０００人が済んだ後、また申し込みがふえてくる可能性があるんですが、その場合にこの審査会、例えばその後も同じようにいけんこともあり得る、これは未知数ですがね、その場合、どういうように対応を考えておられるんか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。 ◆村井秀實　委員　　関連。これは任期は１３年３月３１日までということになっていますけども、１３年４月１日以降、どういう形になるのか、今の質問と関連して、例えば合議体の数が５のままいくのか。それから、その作業量といいますか、当初走り出しのときには随分ウエートがかかると思いますね。一たんスタートしてからしばらくすると、あと定常的な方向でずっと向かっていくわけで、今の６カ月ごとのものと、それから新規の認定申請の方と、どんなことになるのか、ちょっとそれも含めてお願いします。 ◎福祉部　まず、起点といいますか、有効期間の起点については、これは政令で平成１２年の４月を起点とすると、このように決まっております。それで原則的に有効期間は６カ月です。ただし、政令の附則の中でこの準備期間中及び来年の９月３０日までに１回目の申請をされた方につきましては、３カ月から１２カ月の間で次の判定の期間を設けてもいいと、このように政令で決められています。ですから、具体的にはこの１０月以降、来年の９月３０日までの間に１回目の申請をされて、判定をされた方につきましては、例えば１０月から来年の４月１日までの方でしたら、１２年４月１日から３カ月後ですから、１２年７月から１３年３月までの間に２回目をしたらいいと、こういうように決められています。そういう決めをしないと、平均みんな６カ月になりますと、１２年の４月１日から６カ月後といいますと、１２年の１０月に３０００名全員いう形になりますんで、経過措置としてこのような形が決められていると、こういうことであります。 　それで、更新の内容につきましては、基本的には全く１回目と同じことになります。１次調査においては８５項目の調査を行い、特記事項、そしてお医者さんの意見書も再度とっていただいて、審査会に諮ると、こういう形になります。ただ、現実問題としましては、その調査に行く人も大抵の場合、同じ人が調査に行くことになりますんで、そこら辺６カ月間の、そのお年寄りの状態の変わっていった、そういうところに視点を置いたような調査になって、１回目に比べてはかなり事務量としては少なくなるのではないかと、このように考えております。 　次の質問の１３年の４月１日以降になるわけですけれども、基本的にはこの審査会は継続します。そして委員につきましては改めて選任をすると、こういう形になるわけですけれども、再任は妨げないと、このようになっています。そういう意味から伊丹に限らず、全国このやり方で、この委員の数でこれだけのケースで本当にいいのかどうかということを、モデル事業を踏まえて、今は可能だと、このようにもちろん考えてるわけですけれども、１年半の経過を見ながら、先ほども説明ありましたけれども、委員の数を初めその中身については、その時点でまた再度１年半の実績を踏まえて考えていくと、こういうことに現実的にはなっていくだろうと、このように考えています。 ◆中村孝之　委員　　認定審査会の場合に１次判定の結果とか、特記事項だとか、かかりつけ医の意見書とか、提示するようになって議論することになっておりますね。このときに８５項目の１次判定の結果はどういう内容でそこの場に、２次の判定の場に、例えばこれは要介護１という、ただそれだけで出るんか、データとしてね。どういう内容がその場に、２次判定の場に出されるんか、ちょっとお聞きしておきたい。 ◎福祉部　これはあくまでもモデル事業のときの経過ですけれども、多分モデル事業と同じような形に本番でもなると思われます。その１次判定の結果については、Ａ４、１枚物ぐらいで、まずその方の要介護度がグラフで出ます。ですから、要介護度１とか２とかいう言葉とともにグラフで出ます。ですから、仮に要介護度３でも、要介護度の３の中の軽いところに位置しているのか、もうほぼ要介護度４の方に位置しているのかということが明らかにそのグラフで見れるような形になっています。 　それと氏名については、だれかわからない形で認定審査会の方に出す形になっています。そして、８５項目の結果につきましては、一覧で、例えば歩行についてはどういう回答が調査票で出されたとか、拘縮があるかどうかとか、そういう部分についてもすべてその１次判定の資料の中でわかるような、そういうような状態の資料になるものと思われます。 ◆中村孝之　委員　　ちょっと飛び飛びになってえらい悪いんですが、１次判定の基本となる調査ね、８５項目の調査、これ調査はどういう方が実施をされるんか。市の職員が震災みたいに動員してダッと例えばやるとか、どういう形でやられるのか。 ◎福祉部　この調査員もこれも政令で決められています。基本的には市の職員または居宅介護支援事業者の介護支援専門員、いわゆるケアマネージャーに委託をすることができると、このように決められております。 　それで、伊丹市におきましては、原則的には居宅介護支援事業者に委託を基本的にはしていきたいと、このように考えています。そのケアマネージャーは、これは新しく設けられました専門職であるわけですけれども、資格が要ります。医療、保健、福祉の国家資格を持っておられる方、もしくは福祉事務所等で５年以上、ケースワーカーなどで実務経験がある方について、その試験を毎年１回やります。昨年は９月にあったわけですけども、その試験に合格をした方について、今度は６日間の実務研修が義務づけられてます。そして、その研修が終わって初めて資格が与えられるわけですけれども、その６日間の研修は１次調査をどのように具体的にしていくのかということ及びケアプランをどのようにつくっていくのかというようなことを６日間にわたって研修すると、こういう形になってますので、１次調査における公平性と平等性と専門性は保証されるのではないかと、このように考えています。 ◆中村孝之　委員　　今ちょっと聞いとって、調査する人はケアマネージャーが全員かかわるということではないんじゃないかと思うんやけど、支援事業者に委託する言いましたね、居宅サービスの。この委託された先は全部がケアマネージャーがそれだけいてはるんか。例えば、私心配するのは、調査にばらつきが出てこないんかという心配があるんで、その調査員が本当にそういう６日間の研修を受けたり云々と、全部が全部されるんか、統一的な判定ができるんか、そういう指導がなされるんか、その辺ちょっとお聞きしたい。 ◎福祉部　まず、この調査に行く機関は、県の居宅介護支援事業者という事業者としての指定を受ける必要があります。そして、その指定を受けるためには法人であるとともに、ケアマネージャーを必ず確保しなければならないと、このように決められています。ですから、その委託をした先の事業者は必ずケアマネージャーがいてますし、ケアマネージャー以外にはこの仕事はできないと、このように決められていますので、全くの事務職の人が行くということはまず考えられません。 　そういう意味で公平性とかは保証をもちろんされるわけですけれども、ただ今おっしゃったように人間がやることですんで、そういう意味で利用者にとっては結果的にといいますか、感情的にといいますか、どうしてもあそこのお年寄りと比べたら、あの人はどうも厳しいとか、そういうような感覚のことが絶対に出てこないとは限らないと思います。そういう意味でその判定に対しての疑問とか、そういうことがあったときには、市役所の方でのそういう窓口を設けて説明をするとともに、どうしてもその判定内容が気に入らないで、再度調査をしてほしいとかについては、再申請といいますか、変更申請なんかも可能になってます。そういうときには再度同じ人に行ってもらうのがいいか、もしくは委託をした場合については一定期間については、市の職員が調査をしなければならないというようにもまた最近の通達では出てきています。ですから、そういうケースにつきましては、例えばケースによりましては、市の職員で専門職の者が調査に別の人間が行くとか、そういうような形で、できるだけ利用者の方が納得してもらえるような方法を今後検討していきたいと、このように考えています。 ◆安田敏彦　委員　　居宅介護事業者というのは、新聞見てたら兵庫県知事の認可ですね、受け付けも始まるやら、ちょっと新聞にきょう出てたし、伊丹市も今度二十何日に業者の説明会か何かを実施予定されてるわけですね。僕ちょっと聞き漏らしたんかどうかわからんのですけども、確認として、その調査に行く調査員という介護支援専門員というのは、居宅介護事業所、そこの職員という意味ですか。それが１点。 　それから、介護支援専門員の国家資格というのはどういう資格を指してんのか、例えば医療福祉の国家資格者、どういう資格を指してんのか。それから、ケースワーカーの実務５年以上というのはわかりますけども、その国家資格の関係。 　それから、３点目ですけども、１０７人ですか、去年の９月に採用というのか、そういうこと、テストやって抱えてると。その１０７人か何か、前に本会議なんかで出てるのをちょっと数字拾ってるんですけども、その１０７人いうのは、居宅介護事業者のあれではないですね。まだ今のところ決まってないわけですから。その辺のところがちょっとわからんのですけどね。 　それと、この調査員の雇用形態いうんですかね、どういう形で調査員の支払いになるのか、雇用の条件というのか、事業所でやったら事業所の職員やから、事業所の中でもちろんそういう働く人のそういう事故とか、その辺のことを制度もあるやろけども、その辺のことをちょっとお願いしたいんですけどね。 ◎福祉部　介護支援専門員は基本的には居宅介護支援事業者に所属している職員です。もちろん民間の場合はその民間法人の職員でありますし、また、例えば社会福祉事業団の場合については、社会福祉事業団のプロパー職員の場合もありますし、市の派遣職員の場合もあると、こういうことです。 　それと、ケアマネージャーの受験資格である国家資格がどういうものかということですけれども、例えば医療系でしたら、お医者さんなり、薬剤師さん、看護婦さん、保健婦さん、それで福祉系でしたら社会福祉士、介護福祉士とかのいわゆるそういう一般的に言われる福祉、医療、保健の専門職員という形になります。それで、このケアマネージャーの資格は県から与えられる県資格です。各知事が資格を与えると、このような形になっております。 　それで、ケアマネージャーの雇用形態につきましては、基本的にはそこの事業所とその職員とのいわゆる雇用関係に基づくものと、このように考えてます。ですから、もちろん常勤の正規職員もいる場合もありますでしょうし、またこの介護支援専門員は必ずしも常勤でなくてもいいと、このように決められてますので、一部は非常勤の職員の場合も事業所によってはあり得るのではないかと、このように考えております。 　それで、もう一つの質問である１０７名の数字の問題ですけれども、実は昨年二百数十名の方が受験されました。そして、合格率は伊丹で四十二、三％だったと思いますけれども、その合格された方が１０７名と、こういうことであります。ですから、ただ先ほども言いましたとおり、この受験資格はかなり広い受験資格になってますので、必ずしもこの１０７名の方がことしの１０月からの認定調査なりケアプランの業務に従事してもらえる、いわゆる事業所にお勤めとは限りません。一般の看護婦資格があるから、ちょっと将来のために取っとこういう方もかなりいらっしゃいます。そういう意味で今、介護保険室の中でつかんでおります数字は、実際に居宅介護支援事業者の資格を取って、そして従事されるだろうと思われる方は大体５２名程度と、このように現在の段階では考えてます。 　そして、ことしは７月２５日にまた試験があります。その今回の試験についても、もう既に願書の受け付けは終わってるわけですけれども、伊丹市内で２５０名以上の方が願書を既に取りに来られておりますので、ほぼ昨年と同じぐらいの数は確保できるのではないかと、このように考えています。 ◆安田敏彦　委員　　そしたら、調査機関としては伊丹で具体的に言うたら社会福祉事業団とか、ふれあい公社とか、社協とか、法人とかいろいろありますわね。それも居宅介護事業者として県知事の許可を受けないけないわけですね。一般にもあるわけですね。例えば、ヘルパー派遣であれば、株式会社何々でもやってるところがありますわね。それは県知事の認可を受けて、委託介護事業者として申請して、県知事の許可を受けて、そういう在宅サービスなりができるわけですね。だから、そこのそういう事業所なり、法人なり、具体的に言うたらふれあい公社ならふれあい公社、そこの職員なり従業員の方が訪問調査にお伺いすると、こういう理解なんですね。それには国家資格とか、ケースワーカーの５年以上の経験が要るとかいう、そういうところで仕分けるということですね。 　雇用条件については、もちろんふれあい公社ならふれあい公社の雇用条件で勤務してると、こういう理解でいいわけですね。１０７名についてはケアマネージャーなり、そういう人がやはり将来的にたくさん要るだろうという、そういう資格の持った人を抱えてなかったら、その事業所は県の知事の許可が得られないわけですから、そういう意味で広く市民の方の本人の意思によって、そういう資格を取るために受験されたと。それが４７％の合格率で１０７名、伊丹市民の方がおられると、そういう理解でいいわけですね。わかりました。 ◆中村孝之　委員　　もう１点だけ、最後。現在、特養の入所者で２次判定で自立や要支援と判定された人の場合、５年間の経過措置というふうに書いてますわね。５年間したら出てくれということになるんですが、例えば５年の対象予定の期日に、例えばこういう方は再度判定をするんかどうかですね。こういう方は往々にして行く先がない人がいっぱいおるわけで、我々が心配するのは、きょうの委員会とちょっとそれるかもしれんけど、後の受け入れ体制も福祉、考えとるんかね、この辺もあわしてちょっとお聞きしておきたい。 ◎福祉部　特養を初め介護保険の適用施設については、施設入所者も全員認定の申請をしてもらいます。それで、もちろん自立から要介護度５まで出るわけで、今おっしゃったように、例えば特養の場合については自立なり要支援の人は対象外と、このような形になります。ただ、今までも説明したと思いますけれども、現在、入所者については５年間の経過措置があると、こういうことです。それで、この判定といいますか、認定申請は施設に入所の方も原則的に６カ月ごとにしてもらいます。ですから、自立なり要支援と判定された方についても再度してもらうというになります。６カ月ごとに同じようにしてもらうことになります。それでもちろん要介護度１以上になれば、全く問題ないわけですけれども、要支援とか自立になった方も５年間はそのままおることができると、こういうことです。 　それで、なぜ自立とか要支援の方も再度する必要があるかということですけれども、もちろん要介護度１以上になれば経過措置がなくなって、ちゃんとしたといいますか、あれやいうこととともに、施設の場合、要介護度別に介護報酬が違います。要するに軽い人は安いわけです。それで重い人は高いわけです。ですから、例えば自立とか要支援が判定された方は当然のこととして、要介護度１から５の人に比べては低い介護報酬が設定されるということに多分なると思います。そういう意味からも入所者の一人一人の要介護度はきっちりと６カ月ごとに把握する必要があると、こういうことです。 　それと、５年後どうなるのかと、こういうことですけれども、基本的にはまず自立とか要支援と判定された方は、２４時間施設ケアがなくても、要するに生活をしていける人だということが、まず大前提としてあります。そういう意味から例えば在宅生活に変わっていってもらうとか、例えばケアハウスとかに入居してもらうとか、そういうケースも出てくると思います。ただ、人によっては非常に社会的理由といいますか、家族の関係とか、そういうことでどうしても家に帰れないとか、１人で住むことができないとか、そういう人の場合は、例えば今、養護老人ホームというもう一つの結構元気な人が入れる老人ホームがあります。そういうところに措置をしていくとか、その人人に応じた対応をこの５年の間に本人の理解も得ながら考えていくと、こういうことになるとこのように考えています。 ◆松野久美子　委員　　これの介護の認定委員のことなんですが、医師が３０名となってますし、その医師が伊丹市の何％の人数になるかわかりませんが、第１次の調査のときは、かかりつけの医師の所見がものすごく大きく左右すると思うんですね。そしてまた今度認定のときも、その医師がするということの、まあ言うたら弁護士と検事の役割を同時に医師がするいうことになりますが、そのときの不公平感とか、そういうふうな兼ね合いをどのようにお考えですか、それをお聞きしたいんです。 ◎福祉部　一つは、確かにこの人数配置を見た場合、医師の比重が非常に高いということは感じられると思います。それで、実際に昨年のモデル事業等の経験からいいますと、まず審査会の審査内容がどうしてもやっぱり１次判定の本人さんの拘縮度であるとか、そういうものとお医者さんの意見書とがどう整合性があるとか、そういうことが基本的なチェックのポイントになるというようなことから、やはりお医者さんの専門性を生かす部分が非常に大きいと、このように一般的には考えられます。それで、医師会に今、加盟されてる委員さんは２２５名ですけれども、そういう意味で医師会に加盟されてるお医者さん自体が介護保険に対する熱意といいますか、地域医療へのあれも非常に強いというようなことから、この人数についてはそういう必要性等からそういうような形にさしていただいてると、こういうことです。 　それと、１次調査の部分につきましては、今、医療の方のあれが強いんではないかいうようにおっしゃいましたけれども、実際には１次調査に行くのは福祉系とか、保健系のケアマネージャーが非常に多いです。ですから、認定審査会の２時間の部分についてはそうですけれども、実際に利用者と面接をして、そして調査をし、そしてかなり大きなウエートを占める１次判定のその基礎資料を提出するのは、ほとんどが福祉系、保健系の人間が非常に大きな比重を占めます。そしてケアプランの部分についても、また同じようなことが言えます。そういう意味では逆にお医者さんの方から、非常にこの介護保険の部分については福祉系のそういう比重が強過ぎるのではないかと、そういうような意見もあるぐらいで、そういう意味では全体としては非常にバランがとれているのではないかと、このように考えています。 ◎濱田　助役　　最後の認定のケースに応じて、例えばＡという方がある甲という医師にかかっておって、その医師が審査会の委員になっておる場合に、主観的なものが入るんではないかという松野委員の御指摘だと思います。これは福祉関係におきましては、身体障害者の認定の問題にしましても、常にそういう問題がつきまとっておりますね。例えば、県の認定を受ける場合に、そこの医者へ行っておった場合には、身障の手帳交付のときにいいんではないかというこの問題は常に出てくるわけでございますが、我々はどこまでいってもそういう人を除籍して、裁判のように身内が犯罪を犯した場合には担当検事になれないとか、そういうことをやりますと、人材確保が非常に難しいと思っております。今、５チームをつくるという前提で作業しております関係上、例えば今申し上げましたように、Ａという対象者が甲という医師にかかっている場合には５チームあるわけであるからできるだけその辺は第三者の客観性を確保するためには、そういうケースの認定のときには外すような工夫は必要かと思います。しかしながら、全部がそうできるわけではないと思うんです。市内の二百二十何人のお医者さんへ何らかの形で在宅の方かかってるケースがございますから、そのかかってるお医者さんが認定審査会の委員になってるケースは、これはもう否めない事実でございますから、裁判の例を出されましたが、そういう裁判のような形にはなかなかいかない、これは福祉関係、先ほど身障の認定の問題も申し上げましたが、極力公平な判定をいただけるような工夫はしてまいりますが、どうしても知ってるで、この人知ってるよというケースは出てくると思います。その辺は公正な判定ができるように努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆永田公子　委員　　細かいことになるんですけれども、さきのモデル事業を１００人を対象にされたときなんですけれども、その中に痴呆という障害のある方が何人ぐらいいらっしゃったか、４分から５分の審査の時間というので、痴呆の方のきめ細かなそういう審査ができるものかどうか、ちょっと心配なんですけれども。 　それと、そのときの不服のときの市の受け皿というんか、窓口は置いてくださるってお聞きしたんですけれども、具体的に介護保険室の一角にするとか、そういうちょっと具体的な窓口をちょっと教えていただきたいなと思います。 ◎福祉部　今、手持ちの資料の中では、この１００名の中に痴呆の方が何名いらしたかという数字はちょっと持ち合わせてはいないんですけれども、一般的に痴呆の方の出現率といいますか、につきましては、８５歳以上のお年寄りの場合、何らかの痴呆状態が出る可能性というのは、かなり高いものと出ています。ただ、痴呆の場合、程度が非常に、ちょっと物忘れした部分から不潔行為、また徘徊とかで問題行動が非常に多い人が多いわけで、そういう意味で今回の調査票の中でも、特に問題行動のある方については、多数の項目等が調査の中に入ってますんで、そこら辺は十分反映できるんではないかと、このように考えています。 　ただ、モデル事業、今数字、ちょっとあれ言いましたけれども、感覚としては実際に選考していった中では少なかって、多分一けたの数しかモデルケースの中ではなかったように記憶をしています。 ○藤田静夫　委員長　　不服申し立ての場合の具体的な件について。 ◎福祉部　不服申し立ての窓口につきましては、まず、この認定等の行政処分については市が決定したことですんで、まず第一の窓口は市が何らかの形でかかわっているところに設けたいと、このように考えてます。具体的に介護保険室のどっかの部署が担当ということが多分現実的になると思いますけれども、今後いろんな方法を考えていきたいと、このように思ってます。 ◆村井秀實　委員　　聞き取り調査いうんですかね、訪問調査というのか、その調査票８５項目というのは、これ何か我々にはそういう資料はお出しいただいてるんですかね。あるいは出せないということなんでしょうか。 ◎福祉部　公開されてるものですんで、特に問題はありません。 ◆村井秀實　委員　　我々は自分で探してこなきゃいかんわけですか。 　といいますのはね、極めて先ほどからの論議を聞いていますと、我々ははっきり言って素人なわけですね。そういう調査票を見てですよ、果たしてね、いやこれは、この調査項目は立派ですよとかね、いやこれはだめですよとかいうようなことは、とても言えないんじゃないかと思うんですね。しかし、全く見えてませんのでね、何か雲をつかむような話をしているような気がするんですよ。もしもあれでしたらね、出していただけたらありがたいなと思うんですが。 ◎西野　福祉部長　　調査票でございますが、具体の記入事項と要綱がございます。それと８５項目にわたります調査書等がございます。これが最終的な調査票で公開でございますから、最終的な調査票がまとまり次第、また議会の方にも御提出させていただきたい、こういうように思います。 ◆村井秀實　委員　　ということは、まだ最終的じゃないから出せないということですか。 ◎西野　福祉部長　　この１０月から認定作業が始まるわけございまして、厚生省の方からのやはり最終のものであるという確認をとった上での配付をさしていただきたいと、こういうように思っています。 ◆村井秀實　委員　　非常に皮肉っぽく言いますけど、私らはっきり言ってよくわからんですわ。この合議体五つで、しかもこういうメンバー構成でやると言われても、１次調査のところでどんなことが本当に行われているのか、よくわからないわけですから、判断しようがないなという感じが実はしてるんです。人間のやることですから、１００点満点でね、１００点というわけにはいきませんけども、何かもう少し目に見える形にしていただけないのかなという気はいたしますがね。 ◆川上八郎　委員　　関連して。モデル事業のときに調査された８５項目いうのは、はっきりあるわけでしょう。それも出せないのかね、何でこだわるかいうと、やっぱり異議申し立てのところで、認定された分について、大半はもめないと思うんですね、スムーズにいくと思うんですが、やっぱりもめたところの分について、さっきから異議申し立てのことが出てますが、そこをどういうふうにやるのかいうのが随分大事になってくると思うんですが、その異議申し立てのときに８５項目がどんなふうに、要支援から要介護５までの何分というふうに書いてありますんで、これについて何分、これについて何分というふうな項目で上がってくるだろうと思うんですけれども、調査された側にとっては、どこの項目がどうなってるから、自分は要介護２なんだとか、３なんだとかいうことがわからないと、異議の申し立てようがないというかね、日常感覚からしとって、だれかと比べてこうやという話でしかなかなかしにくい、そこらが８５項目があなたはどういうふうな調査になっていて、こうなんですよと。じゃあそれに対してここの部分がどうも違うと。人間のことですから、毎日その状態によっても違うだろうしね、そこがどういうふうに調査されたのかいうことがはっきり示されて、異議申し立ての中で話ができるのかどうか、そこについてお伺いしたいんですが。 ◎濱田　助役　　川上委員の部分については後段になると思いますが、村井委員のおっしゃった調査票の公開ということにつきましては、西野部長が答弁しましたように、最終これでいこうという確認ができれば出せると思うんです。ただ、新聞報道でもございましたように、昨年いろんなモデル事業、調査をしまして、その調査の内容が厚生省の言うマニュアルと実態とはそごを来しているではないかというような新聞報道がいろいろございましたね。そういうこともあって、今厚生省におかれましても各全国市町村３３００で皆実施するわけでございますから、統一的にこれでいこうという状態になったときには、これは出して何ら問題のない資料だと思いますんで、その辺はぜひ御理解をいただきたいと。 　川上委員のおっしゃったいわゆる不服申し立てなんかするのに、いわゆる本人がわからなければ不服申し立てもできないんではないかという、いわゆる開示をどうするかという問題につきましては、これは今、医療保険でもレセプト開示がいいか悪いかという議論が随分あるわけでございますから、その辺の判定を受けた方が介護認定を受けられなかった場合に、どのような形で救済と申しましょうか、していくのか、またどういう形でその方が抗弁していくのかという問題については、今後の課題だと思います。 　ですから、その８５項目の調査票を出すこと自身は何ら問題はないんですが、その対象者一人一人が調査員が行ったときに、いろんな調査をしたときに、実態とは乖離してる、特に痴呆なんかの場合には随分変わってくると私は思っております。身体的なものは第三者が見ても、家族が見ても、本人が見てもそう差はないと思います。痴呆の場合はまばらにやってきますから、あるときはすごく痴呆がきつくっても、ある日調査員が行ったらもう平気で普通に物を言うて、これはもう今まで福祉、我々も現場におりましたときに随分経験してきましたから、そういう意味も含めて認定が始まったときに、その対象者一人一人の調査票の開示の問題については、今後の問題だと思いますんで、その辺はちょっと分けて、村井委員のおっしゃったことについては、今冒頭申し上げたと。後段の方については、どの程度開示ができるのかというのは、これから厚生省もきっちり整理していくと思いますんで、もしわかっておれば答弁していただいたらいいと思います。 ◎福祉部　厚生省は今、昨年のモデル事業を踏まえて、新しいソフトを現在開発してます。そしてそのソフトについては７月末ぐらいに全国の市町村の方に提示していくと。そしてその１０月までの間にそれでちょっと訓練してくださいと、研修してくださいと、こういうことです。 　それで、厚生省の方もこの内容については基本的には開示をしていきたいと、このように厚生省も言ってます。ただ、厚生省の方の不安としては、この内容を開示することによって、いわゆる裏マニュアルといいますか、そういうこことここをこうしたらこうなるみたいな本が必ず出てくるだろうと。そういうことからまた客観性が保証されるかいうような懸念も持ってることも事実です。そういう意味でただいま助役の方からも説明ありましたけれども、どの部分がどの程度まで開示されて、そしてどのような方法で一人一人の方の不服の応答に当たるべきか、そういうことについては、今後、厚生省の方もその基準について、基準が示されていくと、このようにも思いますので、それらを最大限尊重しながら、伊丹市についても対処していきたいと、このように考えてます。 ◆川上八郎　委員　　その８５項目については、全国一律の項目になるわけですか。 　それと、さっき言いましたですが、もう一回モデル事業されたときの８５項目についても見せてもらえないのかどうか、それはもう実際にされたことなんで。 ◎福祉部　全国一律のものです。それで、８５項目の調査票につきましては、これが若干変わるかもしれないと、そういう前提のもとに御了解をいただくということでしたら、その調査票をお渡しすることは決してやぶさかではありません。 ◆安田敏彦　委員　　川上委員おっしゃってる、将来のことは別にしといて、国がいろんな状況を把握するために、モデル事業で調査されたんだっしゃろ。その調査項目の内容を知りたいいうことをおっしゃってるわけですから、将来のことはいいわけや、そのことが欲しいいうことですね。 ◎西野　福祉部長　　現在持ってますのは当然モデル事業の調査票でございまして、１０月からの分はまだ手持ちにないので、モデル事業と同じ内容でいくのか、１０月からのやつは様式が変わるのか、まだその辺わかりません。 現在持ってるのは、モデル事業の調査票はございますので、それは提示させていただいてもやぶさかでないと、こういうふうに考えてます。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。───それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。
   　よって、議案第６３号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　　────────　◇　───────── 　議案第６４号　伊丹市医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○藤田静夫　委員長　　次に、議案第６４号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆中村孝之　委員　　本会議の質問で部長からいろいろ答弁いただいておるんですが、その上に立って質問したいと思うんですが、私、本会議で申し上げましたが、この乳幼児医療費の問題について、意見書が全国でいっぱい出ておると。こういうのが全国に広がっておる中で、政府として乳幼児医療費、今まで拒否しておったのが一定変化してきておると、こういう情勢分析がこの前の国会答弁の中で出てきとるわけですね。 　そこで、伊丹市独自に、いろいろ全国やっておられても、市長としてこれにもう一つプッシュかける意味で要請行動をしてほしいということについてはあのとき答弁がなかったんです。この点についてどうお考えなんか。 ◎周浦　生活環境部長　　制度の内容につきましては、本会議で御答弁申し上げたとおりでございますけれども、いわゆる全国的な乳幼児医療制度の拡充というんですかね、その辺も行動としては起こっておるということは承知をいたしております。兵庫県の傘下の市町村におきましても、兵庫県あるいはまた近畿ブロック等を通じまして、国に対して本来やるべきことは実施を願いたいというふうな申し出は毎年行っておるところでございますんで、よろしくお願いいたします。 ◆中村孝之　委員　　それは俗に言う全国市長会とか、近畿、そういう団体を指すわけですか。 ◎生活環境部　今、部長申しましたように、今、国民健康保険でございますと、県下の都市支部ということで、市の保険者、それからあと町の分ございますけれども、都市支部、今回篠山市さんが入りましたので、２２市が都市支部というのを組んでおります。その中での要望事項ということで一つは上げさせていただいております。もう一つ、この近畿２府４県の同じく市の保険者が近畿都市国保ということで一応そういう連絡会を持っております。この中で、特にことしにつきましては、大阪市さんあたりがかなり強い要望がございまして、満場一致という形ですけれども、この地方単独事業に対する助成なりをぜひ実現してほしいという、それから国の方での取り組みということを求めるというふうな内容の要望を上げております。 ◆中村孝之　委員　　次に、本会議でこれも部長から答弁があったんですが、３歳以上、就学前の入院助成の所得限度額を３８０万にした場合、どのぐらい上積み財源が要るのかという質問の中で、部長が約３６０万とお答えになったと思うんですが、私、趣旨は申しておりますんで、この必要性はおわかりだと認識するんですが、３６０万という私、数字を見て、部長の経済的な援助するんだと、助成するのが目的なんだと、医療費はやはり年齢が上がるに従って医療費負担がふえるから、そういう点の経済的助成という趣旨を申されておったと思うんですが、この３６０万、そういう点からすると、これは県の基準でありますが、いやいや県の基準を市の１、２歳児の所得限度額の基準に、あの数字に上積みできない理由は私ないんじゃないかと思うんですが、もう少しその辺の理由、お願いしたいと思います。 ◎周浦　生活環境部長　　委員の方もいわゆる私が御答弁申し上げた内容を十分承知された上での再度の御質問かと思うんですが、今回、３歳から６歳未満児までの、いわゆる入院の医療費の助成を実施を県が踏み切ったと。私どもも当然この福祉医療、その中でも特に乳幼児医療というのは、これも委員御承知のように少子化対策の一環、あるいは保護者の経済的な支援ということからスタートいたしておりまして、昨今の大変厳しい財政状況の中ではございますが、今回、新たな制度として３歳から６歳未満児の入院の治療に要する費用を支援するということで、今回条例改正をお願いをいたしておるところでございまして、３６０万が高いか安いか、これは恒常的にこの費用が必要になってまいるわけでございますので、私どもとしては、とりあえず県が新たな制度を拡充した、伊丹市としてもこの制度の重要性にかんがみて、その制度を拡充をさしていただきたいということで、今回、御提案申し上げておるところでございますんで、よろしくお願いをいたしたいと思います。 ◆中村孝之　委員　　参考までに、阪神間の状況、今の状況ですね、ちょっと教えてもらいたいんですが。 ◎生活環境部　今回の３〜６歳の県制度の実施に伴う各市の対応ということでございますので、阪神８市をちょっと御説明申します。 　まず、神戸市と尼崎市と三田市、それから西宮市につきましては、県制度のそのままで３〜６歳を実施するということを聞いております。 　それから、芦屋市、宝塚市、川西市につきましては、１〜２歳の市の上乗せ基準をそのまま３〜６歳に持ってくると。もちろん対象は入院のみということで実施するというふうに聞いております。 ◆中村孝之　委員　　それでは、次に、この乳幼児医療事業というのは県との共同事業ということで、２分の１負担割合になっておると思うんですが、これに関して全国の都道府県の負担割合をこの会期中で結構でございますんで、ちょっと資料をですね、兵庫県は２分の１になっていますわね。お互い、委員の勉強の意味も含めて実態を知っておきたいと思いますんで、ちょっとその辺で配付を願いたいと思うんですが、いかがですか。 ◎生活環境部　都道府県のデータは県の調査の結果ということで承知はしております。簡単に状況を申しますと───そしたら、その資料をお配りするということで。 ◆中村孝之　委員　　次は周知方法で、これも本会議の答弁の中で部長が７月１日の広報とか、その他の方法で周知をするんだと言われてましたが、私、ちょっと気になったのは、転入ですね、他都市からの。ああいう方々の、私も前、職場におったとき、よう市外から来る人、なかなか伊丹のこと全然わからんと、よう迷うておられた方の経験があるんですが、特に転入いうたら市民課関係の窓口ね、全部出先も含めてお見えになるんですが、こういう市民課窓口、何かこういうしおりの中の一連の文書の中へね、転入者に渡す一連の中にこういう今の部長が広報で云々言われたやつを補完する意味でね、ぜひやっていってほしいなということが一つと、受給者証、これも本会議で部長がお答えになったと思うんですが、保険証ですね、受給者証ですか、これは送るということがあったと思うんですが、これ間違い、私の聞き違いじゃないかどうか心配してるんですが。 ◎生活環境部　受給者証につきましては、今、まさしく作業中でございまして、まず該当する方につきましては、受給者証をお送りいたします。このほかに母子でありますとか、いろんな受給者証がございますので色分けしております。色につきましては、この３〜６歳につきましては、もえぎ色といいまして、グリーンの薄いような色になりますけれども、そういった受給者証になりますが、これを市民税、住民税のデータと、うちの３歳のデータをぶつけまして、まず確実に該当する方についてはお送りいたします。それから、所得のデータ等ともぶつけまして、所得がオーバーする方については、受給者証はもちろんお送りできませんけれども、お知らせをお送りしております。 　それから、もう１点、年度途中で世帯主が変わる等で判定上はないんですけれども、オーバーするんですけれども、その後の状況変化で対象となるという可能性のある方もいらっしゃいます。そういった方については手続にお越しくださいという案内文ですけれども、入れてお送りいたしたいというふうに考えております。 　それから、転入者につきましては従来から市民課等とも十分連携しておりまして、その辺の徹底を図るようにはしておりますし、この議会で承認を受けました後に７月の「広報伊丹」等でもお知らせするというふうに考えております。 　あと、もう１点、我々実際にはそういった作業をしますけど、なかなか見ない、聞いてないというケースも多々ございます。ただ、現実には我々これを受けた後、医師会等の方にも御説明に上がる予定しております。現実には入院なり、そういうのに該当された方に医療機関の方で、「あなたこれ持ってないのね」ということで知られるケースというのが非常に多いということで、ここの連携といいますか、御説明はきちっとしたいなと。ほぼこれで拾えるかなというふうに我々は考えております。 ◆中村孝之　委員　　私こだわるんじゃないんですが、市民の方いうのは、特に転入されたときは非常に不安なんですわね。職員なんか別にね、経験あるからいろいろわかってとる。しかし、市民の人は非常に不安で伊丹はどういう制度があるんかとかね、なかなか、例えば、マップ一つでものすごく喜んでおられたんですが、できるだけね、従来渡されておるのは私も見たけど、あのすごく愛情がないような文言ですわね。何か事務的にボーンと渡すような文言いうんか、もう少し詳しく、その転入者が見てもね、見んかったら別問題ですが、見てわかりやすいような資料でもね、できたら努力してほしいなと思いますけどね。 ◎濱田　助役　　確かにおっしゃるように転入して初めて伊丹市民になった方がとまどいを感じるということで、いろんな資料、国民年金の加入でありますとか、いろんな衛生関係の資料を渡しております。中村委員おっしゃいますように、文言がずっと並んでいるだけでございますんで、これから市民サービスの一環として、どのような御案内をすれば、新しい市民の方が伊丹を一目瞭然でわかるような資料になるのか、ちょっと工夫していきたいと思っています。 　ただ、転入の場合に余りにもたくさんの手続が一斉にあるもんですから、どうしても事務的に児童手当はここへ行ってくださいとか、そういうものがあるもんですから、ちょっと工夫をしていきたいと思いますんで、検討さしていただきたいと。 　以上です。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。───それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議案第６４号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　以上をもちまして、本委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。 　これをもって、文教生活常任委員会を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　以　　上 　伊丹市議会委員会条例第３０条第１項の規定により、ここに署名する。 　平成　　年　　月　　日 　　文教生活常任委員会 　　　　　　委員長　　藤　田　静　夫...